[SAT] Soucis avec Saturn PAL avec certains jeux NTSC (en 60hz)

Message par **Raf_68** » sam. 26 août 2023 13:59

Dernier message de la page précédente :

Je n'ai pas eu de problème particulier avec ma Saturn Jap Fenrir
jusqu'à présent....

Message par **Ryusan** » sam. 26 août 2023 15:09

Comme je l'ai déjà dit, le soucis de fréquence ne concerne que les consoles Saturn PAL et pas les jap ni les US (et encore, peut-être pas toutes les PAL...)

Message par **RyleFury** » dim. 27 août 2023 00:28

Bonjour tout le monde, je viens de m'inscrire sur le forum, je vais apporter quelques précisions sur le DFO pour Saturn. Désolé par avance si ça manque de clarté, c'est un peu fouillis lol.

Pour commencer, il y a très peu d'info sur ce mod et tout le monde dit un peu tout et n'importe quoi à sa façon. Pour l'instant, je ne peux parler que des Saturn qui contiennent la PLL 315-5746 (IC20) sur la carte mère.

Il y a deux circuits à prendre en compte, le VDP2 (pin 79) et la PLL (pin 1). Le VDP2 utilise la fréquence MCLK0 générée par la PLL afin de générer les signaux vidéos en sortie à la bonne fréquence PAL ou NTSC. Lorsque l'on modde une Saturn en 50/60 Hz avec un switch ou en switchless, seule la pin 79 du VDP2 change d'état :

0 (GND) : PAL 50Hz
1 (+5V) : NTSC 60Hz

Pour les Saturn PAL, le quartz utilisé avec la PLL étant optimisé pour le 50Hz, avec ce simple mod, le 60Hz n'est pas précis et la Saturn tourne alors aux alentours de 59,3Hz en NTSC.

Pour le moment, il ne faut absolument pas toucher à l'état de la pin 1 de la PLL. Pour bien comprendre à quoi sert cette pin, voyons déjà la fréquence standard des quartz PAL et NTSC :

NTSC = 14.32mhz
PAL = 17.73mhz

Comme on peut le voir, les fréquences sont totalement différentes, tout simplement car selon l'état de la pin 1 de la PLL, le diviseur de fréquence en interne va changer. Il sera plus élevé pour un quartz PAL (pin 1 au GND) que pour un quartz NTSC (pin 1 au +5V). Cette pin change donc le diviseur de fréquence du quartz. Donc, si on modifie le diviseur de fréquence pour du NTSC avec un quartz PAL de 17.73mhz, on va obtenir en sortie une fréquence beaucoup trop élevée, c'est incompatible. En gros, il faut soit un quartz NTSC avec la pin 1 de la PLL au +5V, soit un quartz PAL avec la pin 1 de la PLL au GND, le reste est incompatible.

La partie complexe arrive maintenant, et c'est pour ça qu'il y a tant d'incompréhensions. Selon le modèle de la Saturn, le VDP2 (pin 79) et la PLL (pin 1) sont connectés différemment, parfois ils sont connectés entre eux, parfois non, parfois directement au GND pour les consoles PAL, parfois non.

Prenons comme exemple celle que j'ai faite plus haut, la VA PAL SD.

La pin 79 n'est pas du tout connectée à l'extérieur, c'est comme si elle était levée. Cependant, cette pin contient une pull-down en interne, ce qui veut dire qu'elle est connectée au GND par l'intermédiaire d'une résistance assez élevée dans le VPD2. Ce qui veut dire que le VDP2 est configuré en PAL. Cette pin est aussi connectée au pad du milieu du SW1. Quand on la met au +5V directement comme dans le mod 50/60Hz, ça passe le VDP2 en mode NTSC, et quand rien n'est connecté, la pull-down joue son rôle et c'est connecté au GND, donc le VPD2 passe en mode PAL.

Maintenant, en ce qui concerne la pin 1 de la PLL, elle est isolée de la pin 79 du VDP2 et est connectée directement au GND, donc en mode PAL avec le quartz PAL.

Le DFO lui fonctionne comme un interrupteur avec le point S0. Si on le connecte au +5V, il générera une fréquence NTSC en sortie, sinon une fréquence PAL. Il existe deux versions de DFO :

- no pin lifted :

PAL = 17.7344720496894mhz (Switch connected to Ground)
NTSC = 14.3181818181818mhz (Switch connected to 5v)

- pin lifted :

PAL = 14.2214765100671mhz (Switch connected to Ground)
NTSC = 14.3181818181818mhz (Switch connected to 5v).

Si vous avez compris la théorie que j'ai expliquée en amont, ça devrait tilter. La version faussement indiquée "no pin lifted" utilise les fréquences de quartz standard PAL et NTSC qui obligent à modifier l'état de la pin 1 de la PLL pour modifier le diviseur de fréquence. C'est le fonctionnement standard de la Saturn.

La version "pin lifted" utilise une fréquence légèrement altérée de la NTSC pour la PAL, donc la pin 1 de la PLL doit être forcée au +5V (NTSC) quelle que que soit la fréquence qu'on veut en sortie, car le diviseur de fréquence ne doit pas changer.

Pour le mod qu'on a fait, le montage est simple, on déconnecte la pin 1 de la PLL du GND en coupant un jumper (piste). Donc les pins 79 du VDP2 et la pin 1 de la PLL se retrouvent en l'air. On les connecte tous les deux ensemble, puis au milieu du switch de fréquence 50/60Hz et sur le point S0 du DFO. Sur un côté du switch, on connecte le +5V, puis on laisse l'autre en l'air, exactement comme pour le mod 50/60 Hz standard.

Quand le switch sera en position +5V (NTSC), la pin 79 du VDP2 sera en mode NTSC, la pin 1 de la PLL sera en mode NTSC, et la fréquence en sortie du DFO sera en 14.32 MHz, donc fréquence standard NTSC avec le bon diviseur. On obtiendra une fréquence stable de 60 Hz en sortie comme sur les Saturn US et JAP.

Quand le switch sera dans l'autre position, la pull-down de la pin 79 du VDP2 connectera le tout au GND. Donc pin 79 du VDP2 en mode PAL, pin 1 de la PLL en mode PAL, et la fréquence en sortie du DFO sera en 17.73 MHz, donc fréquence standard PAL avec le bon diviseur. On obtiendra une fréquence stable de 50 Hz en sortie comme sur les Saturn PAL.

Le problème avec le montage du DFO est de connaître exactement toutes les configurations de cartes mères possibles. Il faut en gros savoir où sont connectées la pin 79 du VDP2 et la pin1 de la PLL pour ne pas faire n'importe quoi. Si on ne sait pas, on peut très bien lever les pins des deux circuits et les relier ensemble, ça marchera partout ! A effectuer avec la version "no pin lifted" si ça tente quelqu'un.

Imaginez que quelqu'un oublie de couper une des pins du GND et les connecte au +5V, court-circuit et c'est le drame !

Message par **mickagame** » dim. 27 août 2023 11:45

Merci beaucoup RyleFury pour toutes ces précisions c'est super intéressant.
Donc si je résume pour les 2 version du DFO :
La version "no pin lifted" nécessite de connecter la pin 79 du VDP et la pin 1 du PLL pour qu'ils basculent dans le bon mode en accord avec la fréquence généré par le DFO
La version "pin lifted" nécessite de connecter seulement la pin 79 du VDP. La pin 1 du PLL est forcé à NTSC (donc diviseur de fréquence forcée) et une fréquence PAL altérée est généré pour qu'en sortie de PLL avec le diviseur de fréquence forcée on retrouve dans les 2 cas la fréquence optimale.

Dans les 2 cas je ne vois pas la logique dans le nommage : pin 79 lifted / no lifted .... D'ailleurs on voit bien que dans les 2 cas la patte 79 du VDP est levée. Je ne les aurais pas nommer comme ça ...

En complément j'a trouvé des infos sur les fréquences générés par le PLL pour les différents composants dont le VDP :
1. master clock x2, minus 3.579545/2)
2. master clock x2

Ce qui donne pour le NTSC :
1. 14.3181818181818 x 2 - (3.579545 / 2) => 26.8465875 MHz (master clock x2, minus 3.579545/2)
2. 14.3181818181818 x 2 => 28.63636 MHz

Ce qui donne pour le PAL :
1. 17.7344720496894 x 2 - (3.579545 / 2) => 35,4689441 MHz (master clock x2, minus 3.579545/2)
2. 17.7344720496894 x 2 => 33, 6791716MHz

Sur ma saturn actuelle j'ai installé le switchless 50/60 de chez DragonCity.
J'ai donc juste levé la patte 79 du VDP pour la connecter en sortie du switchless (et ca marche très bien). En partant du principe que le VDP utilise la fréquence 1)
Sur ma saturn le PLL est toujours configuré en mode PAL avec un quartz PAL donc en mode NTSC le VDP est alimenté par une fréquence de 33,679 Mhz au lieu de 28,636 Mhz
Pour générer un signal video 60hz il s'attend donc en mode NTSC à diviser la fréquence d'entrée par 447 433 (valeur apporximative).
Si j'applique ce diviseur à la fréquence constante que recoit mon VDP j'obtiens un signal vidéo de 79 hz
=> Je ne devrais pas avoir d'image en NTSC avec une telle fréquence !

Message par **darius** » dim. 27 août 2023 13:15

bienvenue parmi nous RyleFury

y'a de quoi faire un bon tuto !

Message par **Ryusan** » dim. 27 août 2023 13:34

Bizarre que personne avant n'avait remarqué le soucis. A croire que tout le monde joue sur des Saturn JAP...

Message par **RyleFury** » dim. 27 août 2023 13:40

Ton résumé pour les versions "no pin lifted" et "pin lifted" est correct

J'ai moi-même du mal à comprendre la logique derrière ce nommage, c'est pour ça que je me suis penché sur ce cas.

Cependant attention, le "master clock" que reçoit le VDP2 n'est pas la fréquence du quartz, cette fréquence est divisée à l'intérieur de la PLL différemment pour le NTSC et PAL. Puisqu'il semblerait que certains soient intéressés, allons jusqu'au bout de la théorie. On a la chance d'avoir le manuel de service pour la PAL VA0, alors autant en profiter ^^

Faisons le cheminement complet. On voit que la pin 1 de la PLL est connectée au GND, donc en mode PAL. Si on se réfère au schéma bloc (2ème image) de la PLL, cela modifie le diviseur de fréquence. En mode PAL, le diviseur sera de 1135 et de 910 en NTSC. Effectuons le calcul pour les deux quartz :

NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz
PAL : 17,734 MHz / 1135 = 15,625 KHz

Ces fréquences représentent ce qu'on appelle le HSYNC, les fréquences standard de synchronisation horizontale pour le NTSC et le PAL.

NTSC : 525 lignes pour une fréquence d'affichage (ou VSYNC) de 29.97 Hz, on divise par deux car on est en entrelacé.
525 * 29.97 = 15,734 KHz

PAL : 625 lignes pour une fréquence d'affichage de 25 Hz.
625 * 25 = 15,625 KHz

NOTE : Petite erreur, on est principalement en progressive scan sur Saturn, donc la fréquence n'est pas divisée par deux dans ce cas, c'est le nombre de lignes, ce qui revient au même.

Ce que l'on retrouve en sortie de la pin DOTCLK de la PLL, comme son nom l'indique, est la fréquence d'un pixel, il faut donc multiplier le HSYNC par le nombre de pixels affichés par ligne. A ma connaissance, la Saturn peut afficher deux résolutions en horizontal, 320 et 352 pixels "visibles", il y en a plus en réalité. Je suppose donc que le diviseur 1708/1820 commandé par DOTSEL sur la PLL permet de permuter entre ces deux résolutions.

Les deux inverseurs en sortie de la pin DOTCLK de la PLL représentent un buffer qui sert juste d'adaptateur d'impédance pour le signal, pour obtenir un beau signal à la bonne tension et bien carré. Ce signal va directement au MCLK0 qui va au VDP2.

Faisons le raisonnement inverse. On a une console PAL, donc le HSYNC sera à 15,625 KHz, et on la modde en NTSC. On va donc obtenir en fréquence verticale ceci :

VSYNC = HSYNC / 525 * 2
VSYNC = 15625 / 525 * 2 = 59,52 Hz (un peu plus que ce que j'ai dit plus haut)

De même, si on prend une console NTSC et qu'on la modde en PAL :

VSYNC = HSYNC / 625 * 2
VSYNC = 15734 / 625 * 2 = 50,35 Hz

Pour finir, vérifions si la version "pin lifted" donne une fréquence proche du 50 Hz en PAL :

HSYNC = FQUARTZ / 910
HSYNC = 14221477 / 910
HSYNC = 15,628 KHz
VSYNC = 15628 / 625 * 2 = 50,01 Hz

On est pas mal du tout, donc ça fonctionne

Message par **Ryusan** » dim. 27 août 2023 13:47

Et nous avons bien testé ma console modifié de la sorte, et y'a rien à dire, ça fonctionne au poil !

Message par **titifayls** » dim. 27 août 2023 14:11

super intéressant mais énormément technique tout ses chiffres...

se que je pense retenir c'est que pour une PAL c'est "no pin lifted " avec la 79 doit être relier direct a la PLL

et la version "pin lifted" serait pour les version Jap avec la même modif à faire , c'est ça ?

rien a voir vraiment avec le lift mais plutôt la région pour avoir les bonnes fréquences

Message par **RyleFury** » dim. 27 août 2023 14:27

No lifted : Déconnecter la pin 79 du VPD2 et la pin 1 de la PLL de tout et les raccorder ensemble puis au S0 du DFO et au milieu du switch de mod 50/60 Hz.

Lifted pour consoles PAL : Déconnecter la pin 79 du VPD2 de tout et la raccorder au S0 du DFO et au milieu du switch de mod 50/60 Hz. Déconnecter la pin 1 de la PLL du GND et la raccorder au +5V.

Lifted pour consoles NTSC : Déconnecter la pin 79 du VPD2 de tout et la raccorder au S0 du DFO et au milieu du switch de mod 50/60 Hz. A mon avis, le nom "lifted" est basé là-dessus.

Pour faire simple, voilà ^^

Message par **titifayls** » dim. 27 août 2023 14:49

okok bien plus simple dit comme ça

En fin de compte y a aucune différence entre les deux DFO une fois le bon montage , juste la lifted qui a deux montages différents selon la région de la console .
Donc la no lifted a le même montage pour PAL et Jap

Message par **RyleFury** » dim. 27 août 2023 15:30

Cette méthode fonctionne quelle que soit la version de console (tant que la PLL est présente), mais après il vaudrait mieux faire un tuto par version pour obtenir les points les plus simples sur lesquels souder. Car ici si l'utilisateur n'y connaît rien, il faudra qu'il lève la pin 79 du VDP2, ce qui est loin d'être simple pour tout le monde.

En étudiant bien les plans, ce n'est pas nécessaire de la lever, il suffit souvent de couper une piste ou même de ne rien toucher du tout. Je commencerai par faire un tuto pour la VA PAL SD, et si on me donne les informations dont j'ai besoin pour les autres versions, je pourrai faire d'autres tutos sur d'autres versions

Message par **xhul** » dim. 27 août 2023 19:15

RyleFury a écrit : ↑dim. 27 août 2023 15:30Je commencerai par faire un tuto pour la VA PAL SD, et si on me donne les informations dont j'ai besoin pour les autres versions, je pourrai faire d'autres tutos sur d'autres versions

Ca sonne bien tout ça =]
Hésite pas sur les photos si tu peux, ça pourra ptet permettre de savoir si le tuto est compatible avec les 2 variantes de PAL SD (VA3 pour modèle 1 et VA5 pour modèle 2), censées être similaires ou quasi.
Et plus généralement pour info (des fois que ça change kek chose), les sat PAL ont un chip PLL 315-5746 (Hitachi HD49422) jusqu'à la VA9 incluse, et ensuite c'est un CY2292SC-45.

Message par **mickagame** » dim. 27 août 2023 20:07

RyleFury a écrit : ↑dim. 27 août 2023 13:40 Ton résumé pour les versions "no pin lifted" et "pin lifted" est correct
J'ai moi-même du mal à comprendre la logique derrière ce nommage, c'est pour ça que je me suis penché sur ce cas.

Cependant attention, le "master clock" que reçoit le VDP2 n'est pas la fréquence du quartz, cette fréquence est divisée à l'intérieur de la PLL différemment pour le NTSC et PAL. Puisqu'il semblerait que certains soient intéressés, allons jusqu'au bout de la théorie. On a la chance d'avoir le manuel de service pour la PAL VA0, alors autant en profiter ^^

Faisons le cheminement complet. On voit que la pin 1 de la PLL est connectée au GND, donc en mode PAL. Si on se réfère au schéma bloc (2ème image) de la PLL, cela modifie le diviseur de fréquence. En mode PAL, le diviseur sera de 1135 et de 910 en NTSC. Effectuons le calcul pour les deux quartz :

NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz
PAL : 17,734 MHz / 1135 = 15,625 KHz

Ces fréquences représentent ce qu'on appelle le HSYNC, les fréquences standard de synchronisation horizontale pour le NTSC et le PAL.

NTSC : 525 lignes pour une fréquence d'affichage (ou VSYNC) de 29.97 Hz, on divise par deux car on est en entrelacé.
525 * 29.97 = 15,734 KHz

PAL : 625 lignes pour une fréquence d'affichage de 25 Hz.
625 * 25 = 15,625 KHz

NOTE : Petite erreur, on est principalement en progressive scan sur Saturn, donc la fréquence n'est pas divisée par deux dans ce cas, c'est le nombre de lignes, ce qui revient au même.

Ce que l'on retrouve en sortie de la pin DOTCLK de la PLL, comme son nom l'indique, est la fréquence d'un pixel, il faut donc multiplier le HSYNC par le nombre de pixels affichés par ligne. A ma connaissance, la Saturn peut afficher deux résolutions en horizontal, 320 et 352 pixels "visibles", il y en a plus en réalité. Je suppose donc que le diviseur 1708/1820 commandé par DOTSEL sur la PLL permet de permuter entre ces deux résolutions.

Les deux inverseurs en sortie de la pin DOTCLK de la PLL représentent un buffer qui sert juste d'adaptateur d'impédance pour le signal, pour obtenir un beau signal à la bonne tension et bien carré. Ce signal va directement au MCLK0 qui va au VDP2.

Faisons le raisonnement inverse. On a une console PAL, donc le HSYNC sera à 15,625 KHz, et on la modde en NTSC. On va donc obtenir en fréquence verticale ceci :

VSYNC = HSYNC / 525 * 2
VSYNC = 15625 / 525 * 2 = 59,52 Hz (un peu plus que ce que j'ai dit plus haut)

De même, si on prend une console NTSC et qu'on la modde en PAL :

VSYNC = HSYNC / 625 * 2
VSYNC = 15734 / 625 * 2 = 50,35 Hz

Pour finir, vérifions si la version "pin lifted" donne une fréquence proche du 50 Hz en PAL :

HSYNC = FQUARTZ / 910
HSYNC = 14221477 / 910
HSYNC = 15,628 KHz
VSYNC = 15628 / 625 * 2 = 50,01 Hz

On est pas mal du tout, donc ça fonctionne

Super intéressant tout ça.

Les valeurs de diviseur de fréquence du PLL et de la fréquence en sortie du PLL en fonction du mode sont les suivantes :
Saturn NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz
Saturn PAL : 17,734 MHz / 1135 = 15,625 KHz

Dans la version "lifted" la fréquence PAL en sortie du DFO est ajusté pour être en accord avec le diviseur de fréquence forcée en NTSC.

Le manuel du DFO indique que la fréquence ajustée en PAL est de 14.2214765100671mhz (Switch connected to Ground).
Ce qui veut dire que j'obtiendrai avec le DFO est la pin 1 du PLL forcé à 1 (NTSC) :
En mode NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz (Idem que ci-dessus mais pas de surprise :-) )
En mode PAL : 14,221 MHz / 910 = 15,627 KHz (Idem que plus haut ! en omettant les arrondies de calcul)

=> Donc effectivement on retrouve les valeurs de fréquence optimales. Par contre avec ce montage la fréquence en sortie du DFO ne correspond pas à la fréquence d'origine avant d'arriver au PLL. Cette fréquence n'alimente aucun autre composant dans la console?

En ce qui concerne ma console dans laquelle il n y'a pas le DFO et sur laquelle j'ai juste levé la pin 79 je comprends donc que j'ai une fréquence PAL en sortie du PLL : 15,625 KHz et que lorsque je mets le VDP en mode NTSC j'ai donc une fréquence d'affichage de :
VSYNC = 15625 / 525 * 2 = 59,52 Hz
Légèrement différent donc des 59,94 Hz du mode NTSC, c'est donc cela qui peut potentiellement provoquer des problèmes dans les jeux et la raison pour laquelle un DFO peut être util.

Message par **RyleFury** » dim. 27 août 2023 23:51

xhul a écrit : ↑dim. 27 août 2023 19:15 Ca sonne bien tout ça =]
Hésite pas sur les photos si tu peux, ça pourra ptet permettre de savoir si le tuto est compatible avec les 2 variantes de PAL SD (VA3 pour modèle 1 et VA5 pour modèle 2), censées être similaires ou quasi.
Et plus généralement pour info (des fois que ça change kek chose), les sat PAL ont un chip PLL 315-5746 (Hitachi HD49422) jusqu'à la VA9 incluse, et ensuite c'est un CY2292SC-45.

Les tutos contiendront les photos qu'il faut, mais je n'ai que deux Saturn, donc j'aurai besoin de vos photos et de votre multimètre pour les autres versions le moment venu

mickagame a écrit : ↑dim. 27 août 2023 20:07 Super intéressant tout ça.

Les valeurs de diviseur de fréquence du PLL et de la fréquence en sortie du PLL en fonction du mode sont les suivantes :
Saturn NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz
Saturn PAL : 17,734 MHz / 1135 = 15,625 KHz

Dans la version "lifted" la fréquence PAL en sortie du DFO est ajusté pour être en accord avec le diviseur de fréquence forcée en NTSC.

Le manuel du DFO indique que la fréquence ajustée en PAL est de 14.2214765100671mhz (Switch connected to Ground).
Ce qui veut dire que j'obtiendrai avec le DFO est la pin 1 du PLL forcé à 1 (NTSC) :
En mode NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz (Idem que ci-dessus mais pas de surprise :-) )
En mode PAL : 14,221 MHz / 910 = 15,627 KHz (Idem que plus haut ! en omettant les arrondies de calcul)

=> Donc effectivement on retrouve les valeurs de fréquence optimales. Par contre avec ce montage la fréquence en sortie du DFO ne correspond pas à la fréquence d'origine avant d'arriver au PLL. Cette fréquence n'alimente aucun autre composant dans la console?

En ce qui concerne ma console dans laquelle il n y'a pas le DFO et sur laquelle j'ai juste levé la pin 79 je comprends donc que j'ai une fréquence PAL en sortie du PLL : 15,625 KHz et que lorsque je mets le VDP en mode NTSC j'ai donc une fréquence d'affichage de :
VSYNC = 15625 / 525 * 2 = 59,52 Hz
Légèrement différent donc des 59,94 Hz du mode NTSC, c'est donc cela qui peut potentiellement provoquer des problèmes dans les jeux et la raison pour laquelle un DFO peut être util.

La fréquence altérée avec la version "lifted" n'aura aucune incidence car le quartz n'alimente que le PLL qui lui-même utilise son diviseur de fréquence en amont. La seule fréquence qui importe au final est celle qui sort de ce diviseur en interne. En gros, qu'on utilise la version "no lifted" ou "lifted" importe peu, ça change juste le montage du DFO.

La Saturn est l'unique console où j'ai vu des problèmes survenir à cause de la fréquence de 59,52 Hz et ils ne surviendraient que lors de vidéos. J'ai aussi vu un freeze pour "Tenchi Wo Kurau II" avant d'installer le DFO qui n'a plus eu lieu après, mais je ne sais pas s'il y a un rapport. Dans tous les cas, rien qu'à cause du souci des vidéos, le DFO est indispensable pour les Saturn PAL selon moi.

EDIT : En fait, avant de passer par le diviseur de fréquence, ça passe par un autre chemin qui divise la fréquence par 4. La version "lifted" aura donc une incidence sur le "subcarrier" du signal PAL, c'est la bande de fréquence utilisée pour les couleurs du signal composite qui est différente entre le PAL et le NTSC.

Subcarrier PAL : 4.43 MHz (17,734 MHz / 4)
Subcarrier NTSC : 3.58 MHz (14,318 MHz / 4)

En gros, avec la version "lifted", on aura du NTSC50 en composite (50Hz avec couleurs NTSC, je ne suis pas sûr que les télés aiment ça), alors qu'en version "no lifted", on aura du PAL standard en composite (50Hz avec couleurs PAL).

D'ailleurs, avec le mod 50/60 Hz standard sans le DFO, au final on obtient du PAL60 en composite (60Hz avec couleurs PAL, celui-ci ne pose aucun problème) en sortie ^^

Ça n'aura par contre aucune incidence sur le signal RGB.

Message par **mickagame** » lun. 28 août 2023 07:21

RyleFury a écrit : ↑dim. 27 août 2023 23:51
xhul a écrit : ↑dim. 27 août 2023 19:15 Ca sonne bien tout ça =]
Hésite pas sur les photos si tu peux, ça pourra ptet permettre de savoir si le tuto est compatible avec les 2 variantes de PAL SD (VA3 pour modèle 1 et VA5 pour modèle 2), censées être similaires ou quasi.
Et plus généralement pour info (des fois que ça change kek chose), les sat PAL ont un chip PLL 315-5746 (Hitachi HD49422) jusqu'à la VA9 incluse, et ensuite c'est un CY2292SC-45.
Les tutos contiendront les photos qu'il faut, mais je n'ai que deux Saturn, donc j'aurai besoin de vos photos et de votre multimètre pour les autres versions le moment venu

mickagame a écrit : ↑dim. 27 août 2023 20:07 Super intéressant tout ça.

Les valeurs de diviseur de fréquence du PLL et de la fréquence en sortie du PLL en fonction du mode sont les suivantes :
Saturn NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz
Saturn PAL : 17,734 MHz / 1135 = 15,625 KHz

Dans la version "lifted" la fréquence PAL en sortie du DFO est ajusté pour être en accord avec le diviseur de fréquence forcée en NTSC.

Le manuel du DFO indique que la fréquence ajustée en PAL est de 14.2214765100671mhz (Switch connected to Ground).
Ce qui veut dire que j'obtiendrai avec le DFO est la pin 1 du PLL forcé à 1 (NTSC) :
En mode NTSC : 14,318 MHz / 910 = 15,734 KHz (Idem que ci-dessus mais pas de surprise :-) )
En mode PAL : 14,221 MHz / 910 = 15,627 KHz (Idem que plus haut ! en omettant les arrondies de calcul)

=> Donc effectivement on retrouve les valeurs de fréquence optimales. Par contre avec ce montage la fréquence en sortie du DFO ne correspond pas à la fréquence d'origine avant d'arriver au PLL. Cette fréquence n'alimente aucun autre composant dans la console?

En ce qui concerne ma console dans laquelle il n y'a pas le DFO et sur laquelle j'ai juste levé la pin 79 je comprends donc que j'ai une fréquence PAL en sortie du PLL : 15,625 KHz et que lorsque je mets le VDP en mode NTSC j'ai donc une fréquence d'affichage de :
VSYNC = 15625 / 525 * 2 = 59,52 Hz
Légèrement différent donc des 59,94 Hz du mode NTSC, c'est donc cela qui peut potentiellement provoquer des problèmes dans les jeux et la raison pour laquelle un DFO peut être util.
La fréquence altérée avec la version "lifted" n'aura aucune incidence car le quartz n'alimente que le PLL qui lui-même utilise son diviseur de fréquence en amont. La seule fréquence qui importe au final est celle qui sort de ce diviseur en interne. En gros, qu'on utilise la version "no lifted" ou "lifted" importe peu, ça change juste le montage du DFO.

La Saturn est l'unique console où j'ai vu des problèmes survenir à cause de la fréquence de 59,52 Hz et ils ne surviendraient que lors de vidéos. J'ai aussi vu un freeze pour "Tenchi Wo Kurau II" avant d'installer le DFO qui n'a plus eu lieu après, mais je ne sais pas s'il y a un rapport. Dans tous les cas, rien qu'à cause du souci des vidéos, le DFO est indispensable pour les Saturn PAL selon moi.

EDIT : En fait, avant de passer par le diviseur de fréquence, ça passe par un autre chemin qui divise la fréquence par 4. La version "lifted" aura donc une incidence sur le "subcarrier" du signal PAL, c'est la bande de fréquence utilisée pour les couleurs du signal composite qui est différente entre le PAL et le NTSC.

Subcarrier PAL : 4.43 MHz (17,734 MHz / 4)
Subcarrier NTSC : 3.58 MHz (14,318 MHz / 4)

En gros, avec la version "lifted", on aura du NTSC50 en composite (50Hz avec couleurs NTSC, je ne suis pas sûr que les télés aiment ça), alors qu'en version "no lifted", on aura du PAL standard en composite (50Hz avec couleurs PAL).

D'ailleurs, avec le mod 50/60 Hz standard sans le DFO, au final on obtient du PAL60 en composite (60Hz avec couleurs PAL, celui-ci ne pose aucun problème) en sortie ^^

Ça n'aura par contre aucune incidence sur le signal RGB.

La version idéal du DFO pour le montage "lifted" n'aurait-il pas été un forçage du PLL en mode PAL et une fréquence quartz ajusté en NTSC?
Ca aurait permis en mode 60hz d'avoir du PAL60 ce qui est standard comparé au "NTSC50"?

Si on as eu une bonne adresse pour acheter les dfo saturn?

Message par **RyleFury** » lun. 28 août 2023 11:20

Je me suis pas mal renseigné sur les différentes versions de Saturn et notamment sur la PLL Cypress CY2292 que certains disent impossible à modder avec le DFO. On y reviendra et je répondrai à tes questions plus tard mickagame. Il faut savoir que seule une révision de la Saturn PAL contient cette PLL problématique, la toute dernière, la VA13 PAL que j'ai en ma possession (la VRAM cause des traits verticaux sévères dans la vidéo mais je peux tester la fréquence). Pour les Saturn NTSC cependant, un grand nombre de révisions la contiennent.

Pour le moment je veux juste poser une simple question très importante pour la communauté sans rentrer dans les détails.

Est-ce que ça intéresse du monde de modder leur Saturn japonaise avec un DFO pour obtenir une fréquence 50Hz précise ? Personnellement, je trouve ça plutôt inutile sachant que cette console a très peu de jeux PAL supérieurs aux versions NTSC et des jeux FR quasi inexistants qui d'après ce que j'ai vu fonctionnent très bien en 60 Hz. Si on se concentre uniquement sur le moddage des versions PAL, ce sera beaucoup plus simple à gérer au niveau des tutos ET des DFO à acheter. J'attends vos réponses.

Message par **mickagame** » lun. 28 août 2023 11:38

En ce qui me concerne entièrement d accord pour focaliser sur le PAL.
Je voudrais installer un DFO "no lifted" sur ma saturn model 2. Pas d incompatibilité selon toi pour installer cette version (qui est optimale)?

Message par **titifayls** » lun. 28 août 2023 11:50

Je pense que certaines personnes prennent une Jap surtout pour la couleur de coque et un 60hz sans modif.

Je serait plutôt d'avis que les gens qui souhaitent poser un DFO ne le fasse qu'en cas de soucis de sacades vidéo en 60hz sur certains jeux extrêmement minimes sur Fenrir !!! ( car sur lecteur il peut être fatigué ou potard mal réglé ) et non par prévention ou pour avoir une fréquence exact car y a quand-même une grande majorité des TV qui acceptent ces différences tout comme des cathodiques

Message par **Ryusan** » lun. 28 août 2023 11:56

Ce n'est pas de la prévention, c'est surtout pour transformer sa console PAL en console NTSC et profiter des jeux tels qu'ils ont été conçus à l'origine.
Pour avoir bien testé le dfo, c'est un indispensable sur la saturn, fenrir ou pas.

Message par **RyleFury** » lun. 28 août 2023 12:14

Les jeux avec des saccades ne sont pas extrêmement minimes et ça n'a absolument rien à voir avec le Fenrir. Comme je l'ai expliqué, ça arrive sur un certain nombre de vidéos dans les jeux. Comme Ryusan, je pense que c'est important pour les consoles PAL moddées 50/60 Hz. J'attends plus de réponses pour me prononcer, mais je pense qu'on va effectivement se focaliser uniquement sur les consoles PAL. Pour la Saturn modèle 2, il faut voir la carte mère si c'est une VA13 PAL ou non. Je ne suis pas entièrement certain qu'on puisse modder cette révision et si c'est le cas, il faudra reprogrammer le DFO pour cette console.

Message par **xhul** » lun. 28 août 2023 12:37

RyleFury a écrit : ↑lun. 28 août 2023 12:14Les jeux avec des saccades ne sont pas extrêmement minimes.

Je suis curieux de savoir si la fréquence imparfaite est également responsable du stuttering de la video d'intro de dragon force US.

Message par **darius** » lun. 28 août 2023 12:46

au cas ou vous ayez besoin je dois recevoir bientot des DFO et des programmateurs
et l'autre aussi dont j'ai oublié le nom ? BFO ? RFO ?

Message par **mickagame** » lun. 28 août 2023 12:53

RyleFury a écrit : ↑lun. 28 août 2023 12:14 Les jeux avec des saccades ne sont pas extrêmement minimes et ça n'a absolument rien à voir avec le Fenrir. Comme je l'ai expliqué, ça arrive sur un certain nombre de vidéos dans les jeux. Comme Ryusan, je pense que c'est important pour les consoles PAL moddées 50/60 Hz. J'attends plus de réponses pour me prononcer, mais je pense qu'on va effectivement se focaliser uniquement sur les consoles PAL. Pour la Saturn modèle 2, il faut voir la carte mère si c'est une VA13 PAL ou non. Je ne suis pas entièrement certain qu'on puisse modder cette révision et si c'est le cas, il faudra reprogrammer le DFO pour cette console.

Ma carte mère est une VA9 assez répandue.
J aimerai que le DFO génère les fréquences originale de chaque mode et mettre a 5V/GND aussi bien le VDP que le PLL et l encoder.

https://www.consolesunleashed.com/files ... ctions.jpg

Message par **Ryusan** » lun. 28 août 2023 13:19

xhul a écrit : ↑lun. 28 août 2023 12:37
RyleFury a écrit : ↑lun. 28 août 2023 12:14Les jeux avec des saccades ne sont pas extrêmement minimes.
Je suis curieux de savoir si la fréquence imparfaite est également responsable du stuttering de la video d'intro de dragon force US.

Oui, c'est exactement la cause. Corrigé avec le DFO.

Message par **RyleFury** » lun. 28 août 2023 13:19

Ca ne posera aucun souci pour poser ce DFO (no lifted) dans ta console, mickagame, et c'est intéressant de voir que pour cette révision, l'encodeur vidéo a aussi besoin de ce signal

(en fait ça l'est aussi pour la VA PAL SD, j'avais pas vu lol, directement relié à la PLL)

Il suffit juste d'enlever la résistance 0 ohms sur JP2 qui est reliée au GND. Ensuite tu relies le pad de droite de JP1 ou JP2 à la pin du milieu du switch ou switchless, au S0 du DFO, et c'est bon. +5V d'un côté du switch et GND de l'autre.

Le reste c'est pareil pour tous les montages : enlever le quartz de la PLL et les deux condensateurs qui y sont reliés, connecter le DFO au +5V et au GND et la sortie du DFO sur le bon côté de l'ancien quartz (relié à la pin 25 de la PLL), et le tour est joué. Je ferai un tuto pour cette révision aussi, il me faudra juste des photos bien nettes des deux côtés de la carte.